MARJAN ŽVEGLIČ: "HOMOSEKSUALNA ZVEZA JE SLEPA ULICA, KER OGROŽA OBSTOJ VRSTE"

"To je aktualno vprašanje, ki je vredno resnega razmisleka. Sodim, da je treba upoštevati predvsem dvoje: Starši so za otroka vzor(ec), ki ga posnema. In drugo, ker so istospolne (zakonske) zveze še vedno redke, bi bili otroci, ki bi bili posvojeni v te zveze, izpostavljeni hudim pritiskom vrstnikov iz heteroseksualnih zvez. Popolnoma se strinjam, da je to narobe in je treba narediti vse, da otroci ne bodo takšni. Sicer bi to bilo tako, kot da bi čez brv, o kateri vemo ali smo skoraj prepričani, da se bo zlomila, poslali otroka in tvegali. Najbolj resen argument, ki ga zagovorniki posvojitve otrok v istospolne zveze zagovarjajo je, da je bolje, če otrok živi v istospolni zvezi partnerjev, ki se dobro razumeta, kakor z očetom in materjo, ki se prepirata ali celo tepeta. To je seveda res, le da je s primerjavo nekaj narobe. To je, kot če bi primerjali brezhibno kolo s pokvarjenim mercedesom. Pravilna je primerjava med brezhibnim kolesom in brezhibnim avtom. Tukaj mi bo morebiti kdo očital, da ponižujem istospolne zveze. Nikakor ne. Vse ljudi spoštujem enako. Tudi sočustvujem z njimi. Vendar kljub temu mislim, da ne bomo našli iskrenega strokovnjaka s področja sociologije, psihologije ali pedagogike, ki bi rekel, da sta istospolna skupnost in skupnost moža in žene ekvivalentni – obe brezhibni za vzgojo otrok, ki bodo sposobni zagotavljati obstoj človeške vrste. To je pač temelj vsakršnega napredka. Z vidika razvojne teorije je homoseksualna zakonska zveza slepa ulica, ker ogroža obstoj vrste. No, veliko pa je takšnih, ki si to sami povzročajo …"

Spodaj objavljamo tudi celoten intervju z g. Žvegličem.

Marjan Žveglič, optimist in altruist: Tistega , ki ne vesla, odnaša

Če biti človekoljub pomeni, da ti za trpljenje soljudi ni vseeno, potem je človekoljub. Je altruist, zna se vživeti v čustvena doživetja drugih in pri tem ohranja trezno glavo. Njegova optimizem in vedrina sta dediščina po starših. Izkušnja, da se vse razreši in dobro izteče. Je blagohoten. Strpen. Tudi kritičen. In pri tem tvega, da vsi skočijo pokonci. Marjan Žveglič je rojen Novomeščan, se je pa družina veliko selila, ker je bil oče v državni službi. Po izobrazbi je teolog. Zaposlen je bil v marketingu, leta 1996 je soustanovil zaupni telefon Samarijan in se z besedami dolga leta trudil prižgati luč in vliti upanje ljudem v stiski. Bralke in bralci veste, da svetuje v Oni. Ob dopoldnevih njegov čas zapolnjuje dveletni vnuk.

Vsakdo ima svojo pot. Iz koliko avtocest, magistralk, kolovozov, slepih ulic in ovinkov je sestavljena vaša?

Hodil sem po svojih poteh, le da se ne spomnim ne avtocest, magistralk ne drugih cest, temveč samo stez, ki so večinoma vodile navkreber. Tudi veliko ovinkov je bilo, pa z njimi ni nič narobe, da se le steza vzpenja. Priznam, da je kdaj tudi moja vodila navzdol, in čas, ko sem hodil po njej, doživljam kot izgubo.

Kaj vas je mamilo, da ste se v letih, ko se človek oblikuje in je postavljen pred izbiro, kaj bo, odločili za teologijo?

To je bilo pri petnajstih letih. Sodeloval je mladostni idealizem, celo nekaj romantike, domače pristno versko okolje in neprijetnosti, ki sem jih v šoli doživljal zaradi prepričanja.

Toda življenje ste obrnili v drugo smer od načrtov; vrgli ste se v marketing. Odločitev je morala biti peklenska?

Področje, v katero sem se usmeril, mi ni bilo tuje, ker sem se tudi med študijem veliko poglabljal v psihologijo; pod mentorstvom dr. Antona Trstenjaka. Teže je bilo zavreči znano okolje in se uveljaviti v novem, toliko bolj, ker je uradni del novega okolja mojo študijsko usmeritev dojemal kot oviro. Velikokrat sem slišal: »Saj bi takoj napredoval, ampak tvoja šola … Saj razumeš?«

Vedno dosežete vse, kar si zamislite?

O, to pa nikakor ne. Dosežem pa tisto, za kar sem toliko motiviran, da zastavim vse svoje moči. Trdno sem tudi prepričan, da lahko dosežem vse, če se mi bo le zdelo vredno in se bom dovolj potrudil. To je zavest, ki pomirja.

Ste takrat, ko ste bili pred preizkušnjo, morda iskali nasvet pri drugih?

To je zanimivo vprašanje, ker ne pričakujete odgovora, ki ga boste dobili. Nisem pomislil, da bi poiskal pomoč, ker sem vedel, kaj mi bodo tisti, ki sem jih poznal in bi se lahko nanje obrnil, rekli. Jaz pa svoje odločitve nisem bil pripravljen spremeniti.

Kaj pomaga preživeti – zdrava distanca in humor?

Preživeti pomaga zaupanje vase. To je dediščina, ki jo dajo starši: izkušnjo, da se končno vse dobro izteče.

Ste optimist? Za vas ni nerešljivih situacij?

Omenil sem bogato dediščino, ki sem jo dobil od mame in ata. Da si boste predstavljali, v kakšni družini sem rasel, naj vam povem, da v petnajstih letih življenja s starši niti enkrat nisem slišal, da bi kateri na drugega povzdignil glas. Mama mi je zagotovila, da me ne bo kaznovala, če bom le povedal vse po pravici. To je dosledno upoštevala. Vse težave, ki smo jih doživljali, zlasti med vojno, so se dobro rešile. Spominjam se, da je mama spekla kruh iz zadnje moke, a je do naslednje peke spet nekaj našla. Takšnih primerov bi lahko naštel veliko. V meni so utrdili prepričanje, da se težave razrešijo. Ni treba biti nestrpen. Ne se bati.

Najteže pa je to drugim dopovedati.

Je, če so njihove življenjske izkušnje nasprotne: če se je vse obračalo na slabo. Moja doživeta izpoved optimizma seže tudi do soljudi. Zgodilo se mi je, da mi je težko preizkušana invalidka rekla: »Ne čutim tako, vendar če mi vi tako prepričljivo o tem govorite, bom to sprejela.« Upam, da je bil zanjo to prvi korak k optimizmu.

Očitno si moramo vsi ves čas prizadevati za razvoj svoje osebnosti. Nikoli ni miru.

Človeškega življenja ne moremo primerjati z mirujočo vodo, temveč s tokom; šibkejšim ali močnejšim. Tistega, ki ne vesla, odnaša. Ni mogoče reči: Bom pa malo počival. Ali napredujemo ali nazadujemo – to je izbira.

Zdi se, da vas prav nič ne more spraviti ob živce. Delujete namreč zelo pomirjeno.

Ob tem se lahko široko nasmehnem. Ne vem, če je čisto tako. Morda je tako videti. Nikakor pa ni bilo vedno tako. Bil sem pravi vročekrvnež, med sangvinikom in kolerikom. Spomnim se, da sem v Novem mestu iz zgornjega kloštrskega vrta opazil, da se po spodnjem delu vrta ob Krki, ki je bil takrat še pod klavzuro (ženskam prepovedan vstop), sprehaja dekle iz internata (prostore za internat je država vzela samostanu). Nanjo sem tako rjovel, da so na drugi strani Krke ljudje odpirali okna in se spraševali, kaj se dogaja. Še danes me je sram. Potem pa sem enkrat resno začel krotiti svoja čustva. Če mislite, da je šlo hitro in gladko, vas moram razočarati. Po petdesetih letih zavestnega truda se še zgodi, da se moram trdo vzeti v roke.

Kako pogosto pospravljate po sebi in tudi zunaj sebe?

Če mislite z zunaj sebe prostore, v katerih živim, potem vsekakor manjkrat zunaj in večkrat, kar vsak dan, znotraj sebe. Tako kakor krmar na ladji, mora vsakdo, ki mu je mar, kam plove, vedno znova vrteti krmilo, da plovilo ohranja na kurzu, pogosto mora smer tudi preveriti. Vedno znova se sprašujem, ali sem prav razumel, ali sem korektno ravnal, ali lahko kaj popravim. O tem ima E. Fromm zanimivo misel. »Človek je lahko objektiven, uporablja lahko svoj razum samo, če izhaja iz skromnosti, če je opustil svoje otroške sanje o vsevednosti in vsemogočnosti.«

V tuje stiske se vam ni težko vživeti?

Tudi pri tem ima mama svoj delež. Vedno znova nas je opominjala, da moramo biti pozorni na trpljenje drugih. To mi je odločilno pomagalo pri delu na zaupnem telefonu.

Je to, da v Oni svetujete, tudi za vas terapevtsko?

Ne bi mogel reči. Me pa spodbudi, da o posameznem vprašanju poglobljeno razmišljam nekaj dni, tudi pogledam literaturo.

Koliko sebe daste v nasvete?

Nekaj izkušenj sem si pri svojih 77 letih pač pridobil. Te, če jih le imam, vedno uporabim. Sicer pa se trudim vse, kar strokovnjaki doženejo, trdijo ali svetujejo, preveriti. Omenil sem že Fromma in moje stališče je, da je nemoralno sodelovati v razpravi, če nismo vnaprej zavestno pripravljeni spoznati svoje morebitne zmote, jo priznati in spremeniti stališče.

Je dvom gonilna sila?

Že kar zadeva sporazumevanje, se moramo vedno znova spraševati, ali sem to, kar mi pripovedujejo, prav razumel. In tudi, ali mi je uspelo povedati tako, da so prav razumeli mene. Zelo dobro se zavedam, da večine tega, kar vem (mislim, da vem) in kar imam za prav (običaji, bonton), nisem dognal sam, temveč sem sprejel. Trudim se, da sem pri tem kritičen.

Koliko se počutite odgovorne, ko nekdo v krizi poišče stik z vami?

Moj domet ni velik. Veliko je strokovnjakov, ki bi posredovali več znanja. Ko pa sem jaz tisti, ki odgovarja, si pri vsakem odgovoru prizadevam doumeti čustveno razpoloženje človeka, ki mi predstavlja svoj problem. Potem se trudim z besedami razširiti zorni kot, prižgati luč, vliti upanje. Seveda me nenehno bega misel, da bi lahko povedal drugače, morda bolj jasno. Pa saj veste, kolikokrat po elektronski pošti pošljem odgovor, takoj nato pa popravek, v katerem zamenjam kakšno besedo ali stavek. S sabo nisem zadovoljen, se pa pomirim v zavesti, da sem dal, kar zmorem.

Kot samarijan ste lahko vzpostavili pristnost, papir pa marsikaj prenese, kajne?

Med pogovorom v živo in pisnim sporazumevanjem je seveda razlika. Pri prvem je vedno mogoče preverjati uspešnost in popravljati, vse dokler se ne sporazumeš. Pri pisanju izostane intonacija in še kaj. Če merite na to, da si upam več zapisati, kot bi si povedati upal v živo, vas moram razočarati. Celo nasprotno bi lahko zatrdil: Več bi si upal reči v živo, ker bi videl učinek svojih besed in bi lahko še kaj pojasnil.

Zahodnjaki smo veliki individualisti, kar morda ni slabo. Težava pa je, da smo čedalje bolj osamljeni.

Med vzroki, zaradi katerih ljudje največkrat kličejo na zaupne telefone, je osamljenost. Osamljenost je objektivna težava, ker smo ljudje družabna bitja in potrebujemo sočloveka. Veliko ljudi pa je, ki živijo sami. Tem lahko pomagamo, če se jim približamo. Veliko hujši in kar paradoksalen je občutek osamljenosti v množici. To pomeni, da ljudje drug drugemu ne morejo biti bližnji, ampak so tujci. Odtujeni so. Kljub številnim elektronskim pripomočkom za komuniciranje jih veliko toži, da so osamljeni. Eden od razlogov za občutek osamljenosti je nemara tudi strah pred samoto in tihoto. Razlog za ta strah opisuje Janja Vidmar v Puncah za znoret: »Nisem hotela premišljevati o rečeh, ki od tebe zahtevajo, da se opredeliš. Včasih na tak način spoznamo kaj slabega o svojem idealnem jazu. Takšna spoznanja pa se ne splačajo, ker kličejo po spremembi. Pa še dan ti pokvarijo.«

In za nameček je okoli nas – vsepovsod ljubezen.

Tisto, čemur običajno rečemo ljubezen, je paritveni nagon, ki se izrazi s stanjem čustvene vznesenosti in telesne privlačnosti, ki meri na spolno združitev. Ljubezen pa je zavestno hotenje, ki ga velikokrat spremlja tudi globoko čustvo spoštovanja, pripadnosti, naklonjenosti, hvaležnosti, zvestobe, prijateljstva. Če bi bila ljubezen samo čustvo, noben zakon ne bi mogel trajati dolgo. Čustvo se utrudi, čustvo se kdaj tudi spremeni iz naklonjenosti v jezo, bes ali še kaj. Seveda ljubezensko hotenje in čustva spremlja tudi kemija v možganih. Toda velja tudi, da »gre tja, kamor gre misel, tudi kemija«, kakor pravi dr. Deepak Chopra.

Človek zmore vsakršne odnose.

Človek je po definiciji razumna žival. Zato je zmožen vzpostavljati zelo različne odnose. S pomočjo razuma in duha je zmožen telesnost preseči ali pa telesnosti razum podrediti. Tako je najbolj primitivna oblika odnosa, ko si dva dovolita, da sta drug drugemu predmet, kakor vibrator ali lutka Doli. Za opis najvišje oblike pa si preberite Kahlila Gibrana, zapis o zakonu. Jaz bom citiral samo dve vrstici: »Skupaj sta bila rojena in za vselej bosta ostala skupaj. Ljubita drug drugega, toda iz ljubezni ne delajta spon. Podarita si srca, toda ne izročajta ju drug drugemu v posest.«

Izkušnjo nezvestobe ima v resnici marsikdo. Kako naprej? Vi pravite, da je zaupanje predmet odločitve, kajne?

Da, to je zavestno tveganje. V korenu besede zaupanje je upati. Tisti, ki zaupa, je pogumen in tvega. Pogum črpa iz mladostnih izkušenj. Spomnite se, kolikokrat otrok steče k očku ali mamici, razširi roke in se jima vrže v objem. To je najpristnejši izraz zaupanja. Če bi starševske roke umanjkale, bi otrok padel na obraz in se potolkel. Pa ga roke vedno znova ujamejo (žal ne vedno in ne vse, so tudi žalostne izjeme) in mu tako utrjujejo pogum, da lahko zaupa, tudi ko je odrasel.

Ali je kaj, o čemer nimate pojma in se ne morete odločiti, ali ste za ali proti?

Veliko tega je, o čemer nimam pojma. Poskušam se ne odločati o vprašanjih, ki so mi tuja.

Pa vendar, kaj menite o predlogu družinskega zakonika, ki prinaša tudi možnost posvojitve otroka istospolnim partnerjem?

To je aktualno vprašanje, ki je vredno resnega razmisleka. Sodim, da je treba upoštevati predvsem dvoje: Starši so za otroka vzor(ec), ki ga posnema. In drugo, ker so istospolne (zakonske) zveze še vedno redke, bi bili otroci, ki bi bili posvojeni v te zveze, izpostavljeni hudim pritiskom vrstnikov iz heteroseksualnih zvez. Popolnoma se strinjam, da je to narobe in je treba narediti vse, da otroci ne bodo takšni. Sicer bi to bilo tako, kot da bi čez brv, o kateri vemo ali smo skoraj prepričani, da se bo zlomila, poslali otroka in tvegali. Najbolj resen argument, ki ga zagovorniki posvojitve otrok v istospolne zveze zagovarjajo je, da je bolje, če otrok živi v istospolni zvezi partnerjev, ki se dobro razumeta, kakor z očetom in materjo, ki se prepirata ali celo tepeta. To je seveda res, le da je s primerjavo nekaj narobe. To je, kot če bi primerjali brezhibno kolo s pokvarjenim mercedesom. Pravilna je primerjava med brezhibnim kolesom in brezhibnim avtom. Tukaj mi bo morebiti kdo očital, da ponižujem istospolne zveze. Nikakor ne. Vse ljudi spoštujem enako. Tudi sočustvujem z njimi. Vendar kljub temu mislim, da ne bomo našli iskrenega strokovnjaka s področja sociologije, psihologije ali pedagogike, ki bi rekel, da sta istospolna skupnost in skupnost moža in žene ekvivalentni – obe brezhibni za vzgojo otrok, ki bodo sposobni zagotavljati obstoj človeške vrste. To je pač temelj vsakršnega napredka. Z vidika razvojne teorije je homoseksualna zakonska zveza slepa ulica, ker ogroža obstoj vrste. No, veliko pa je takšnih, ki si to sami povzročajo …

Razložite, prosim.

Menim, da smo zašli tudi v spolnosti. Prevladujoč svetovni nazor, zlasti pri mladih, je hedonizem. To velja tudi v spolnosti. Ta je namenjena predvsem užitku in včasih zaželeno, največkrat pa nezaželeno, pride še do spočetja otroka – kolateralne škode – zanesljivo vsaj v tistih primerih, ko se roditelji odločijo za splav. Resnično osrečujoč odnos je lahko samo tisti, ki temelji na popolnem spoštovanju osebnosti. Vključuje tudi spolnost. Izključuje pa nezvestobo. Vse druge prakse, pa, kakor opazujem, človeka puščajo praznega. Zato čuti potrebo po vedno več. Vse več različnih variant, pripomočkov, spodbud k začetku, spodbud h koncu, čim večkrat … In ostaja vedno na istem: v svojem bistvu nepotešen. Bral sem o poskusu, ko so znanstveniki miška opremili z elektrodo, vgrajeno v možgane, in kadar koli je z gobčkom pritisnil na tipko, je doživel orgazem. Pritiskal je, dokler ni poginil. Mislim, da smo približno na tem. Pot, po kateri rinemo, ne pelje k potešitvi človekovih resničnih potreb.

Imamo še možnost, da se izvlečemo?

Imamo možnost, ali jo bomo tudi uresničili in kdaj, pa ne vem. Za zdaj se ne na Vzhodu, tudi Daljnem ne, še manj pa na Bližnjem in na Zahodu, kritična masa človeštva še ni odločila izvesti največje revolucije pri samih sebi: odreči se pohlepu in iluzijam.

Mar ni že pohlep iluzija?

Moram reči, da je. Pohlepu je nekako podloženo prepričanje, da bom srečen, če bom imel vse, kar si zaželim. Med tistimi, ki grabijo, nisem našel še nikogar, ki bi rekel, da ima dovolj. So pa takšni, ki imajo prav malo, pa pravijo, hvala bogu, prav dobro nam je. Primer: moja mačeha živi v Gorenji vasi pri Šmarjeških Toplicah. Njena malo oddaljena soseda je starejša gospa, ki je bila do pred kratkim popolnoma brez prihodkov. Odkar so uvedli splošno pokojnino, dobiva približno 150 evrov. Moji mačehi je rekla: »Mari, še nikoli nisem bila tako srečna kot zdaj in še nikoli mi ni bilo tako lepo. Nekaj celo privarčujem.« Potem pa se ozrem po svetu … Solze mi pridejo v oči. V Sobotni prilogi je Boštjan M. Zupančič poudaril, da je popolnoma prepričan, da je človek lahko neskončno srečen ob dveh skodelicah riža na dan.

In takšen človek se ne ukvarja sam s sabo, z drugimi, s svetom, kot se, denimo, Evropejec.

Tisti, ki nimajo ničesar, na primer otroci, ki na Madagaskarju živijo po smetiščih, nimajo najosnovnejših pogojev, da bi bili grabežljivi. Živijo dobesedno iz rok v usta. Zanimivo pa je, da se isti otroci radostijo življenja. Kaj pa mi naredimo z otroki? Naj vam zaupam izkušnjo s še ne dveletnim vnukom. Navajati smo ga začeli na kahlico in treba je bilo kupiti manjši okvir za na školjko. Šli smo v otroško trgovino. Ko smo vstopili, je bilo v njej do stropa vsega. Vnuk je začel: »To bi imel … Pa tudi to …« Nesel sem ga ven … Tulil je, cvilil, jokal, cepetal. Trajalo je več kot deset minut. Ko smo šli proti avtu, se še ni umiril. Položil sem ga v sedež, pripel, on pa je še jokal. Približno na sredini poti proti domu je utihnil in rekel: »Ni mi uspelo.« Zavestno je navijal, da bi dobil, kar si je želel. Nikoli več ni v trgovini izsiljeval za kar koli. Ve, da dobi malenkost (čokolado, kinder jajček), in s tem je zadovoljen. Saj vse te številne igrače in sladkarije niso otrokova resnična potreba.

Katere pa to so?

To, da ga vzamem v naročje, stisnem, mu rečem: Ti si moj pirožek.

Ali se poželenje po imeti vse, ker imamo vse na voljo, povečuje?

Seveda. Ali pa gre v drugo skrajnost: ničesar ne potrebujem, vseeno mi je … Pasivnost brez konca. Včasih so bile življenjske razmere takšne, da to ni bilo mogoče. Potem smo kapitalizem nadgradili, možnosti so se odprle.

In izgubili smo orientacijo.

Da. Saj človek ni samo pohlep. Morali bi se ozreti na tiste, ki nimajo nič, vendar pravijo, da so srečni. Postavimo si resno vprašanje: Ali mi barabe lažejo ali govorijo resnico? Če je res, potem je z nami nekaj narobe. Toda tega ne storimo. Pri nas je tradicionalna krščanska vzgoja poznala odpovedovanje, obvladovanje sebe. Ampak to je bilo treba zatreti. Saj je znano: Če hočete pridobiti majhnega otroka, mu dajte sladkorček, če hočete pridobiti mladostnika, mu dajte svobodo. Jasno je, da je z napredkom, kakršen je bil do zdaj, konec. Morali se bomo začeti samoomejevati.

Z ženo sta bila tudi sodelavca pri Samarijanu, kajne?

Seveda. Priprava in vodenje društva sta zahtevala veliko časa: vsako leto skoraj vse konce tedna za izobraževanje, samo prvo leto sem dežural 35 noči, ker nas še ni bilo dovolj itd. Poleg tega je bila vsak dan vsaj ena vožnja od doma do sedeža društva. Razdalje pa različne: od štirih kilometrov, ko je bilo najbližje, do 30. Pa potovanja na kongresa v Lindau in Seviljo. Vse na družinske stroške. Še vedno mislim, da bi bilo težko, če ne bi – naj se izrazim poslovno – žena zaupnega telefona sprejela kot svoj projekt. Nosila je tudi vse breme skrbi za financiranje in poročila.

Ali se je bilo, ko sta izpregla, težko privaditi novemu ritmu?

Odnehal sem predvsem zaradi zdravstvenih razlogov. Kako sva se navadila? Zelo preprosto. Rodil se je prvi vnuk, in ko je šla hči v službo, sva prevzela varstvo. Potem pa, saj veste, kako je, človek v pokoju nima nobenega časa več.

Sprašuje: Klavdija Miko

Foto: Blaž Samec